Λουτσιάνο Κάμφορα περί δημοκρατίας

Σημείωση της Σύνταξης: Επειδή από τη μία η ιδέα της δημοκρατίας είναι πάντα ζωντανή ενώ από την άλλη η επίσημη αναγνώριση μιας ιδεολογικής ήττας ή νίκης είναι απόφανση που μπορεί να προέλθει μόνον από τη συλλογική και όχι την ατομική συνείδηση, το Διακυβέρνηση και Πολιτική αναδημοσιεύει τη συνέντευξη του Λουτσιάνο Κάμφορα που δημοσιεύεται στην Καθημερινή χωρίς να υιοθετεί το σχετικό τίτλο που δόθηκε στο δημοσίευμα ("Η δημοκρατία έχει ηττηθεί οριστικά").  Η αισιοδοξία ή απαισιοδοξία κάθε ανθρώπου γύρω από ζητήματα πολιτικής και ιδεολογίας είναι μια σεβαστή ψυχοπνευματική προσωπική υπόθεση, όπως επίσης σεβαστή είναι και η έκφραση προσωπικής γνώμης. Αλλά το πώς η απαισιοδοξία ενός επιστήμονα συνοψίζεται και αποδίδεται με έναν απλουστευτικό και παραπλανητικό τίτλο περί οριστικής δήθεν ήττας της ιδέας που αυτός πραγματεύεται, είναι ζήτημα διαφορετικό. Η ήττα μιας πολιτικής ιδέας συνδέεται πρωτίστως με την αποτυχημένη εφαρμογή της στην πράξη. Η δημοκρατία, μετά την εφαρμογή της στην πόλη-κράτος της αρχαίας Αθήνας, σχεδόν ποτέ δεν εφαρμόστηκε αυτούσια και για επαρκή χρονική περίοδο στην πράξη ώστε να γνωρίζουμε αν πέτυχε ή απέτυχε, πόσο μάλλον ώστε να μιλάμε περί οριστικής ήττας ή νίκης της. Αυτά που δοκιμάστηκαν και εξακολουθούν να δοκιμάζονται στην πράξη είναι ολιγαρχικά κακέκτυπα αντιπροσώπευσης. Παρ΄όλα αυτά σπανίως γίνεται συζήτηση για την οικτρή αποτυχία τους και ακόμα σπανιότερα για το θάνατό τους. Αυτό πιστεύουμε ότι είναι και το νόημα όσων λέει ο Λουτσιάνο Κάνφορα. Συνέντευξη στον Βασιλη Mουρδουκουτα Ριζοσπάστης, ιδιόρρυθμος, προκλητικός και κομμουνιστής. Ο Λουτσιάνο Κάνφορα (γενν. Μπάρι, 1942) αποτελεί έναν από τους σημαντικότερους Ευρωπαίους ιστορικούς της αρχαιότητας και μία από τις αυθεντίες στον Θουκυδίδη. Στο σύνολο του πολύπλευρου έργου του συμπεριλαμβάνεται και μία σειρά διεισδυτικών και ανατρεπτικών μελετών της πολιτικής ιστορίας των νεότερων χρόνων. Σε αυτές ο Ιταλός στοχαστής ασκεί δριμεία κριτική στις σύγχρονες κοινοβουλευτικές δημοκρατίες, διατυπώνοντας έναν σφιχτοδεμένο και μεθοδικό αντίλογο στην κυρίαρχη δημοκρατική ρητορεία. Για τον Κάνφορα η ουσία της δημοκρατίας είναι η ισότητα. Συμπέρασμα: το μόνο πολίτευμα που μπορεί να χαρακτηριστεί ως δημοκρατικό είναι εκείνο στο οποίο έχει επιτευχθεί η πολιτική και κοινωνική ισότητα. Επί της βάσης αυτής, ο Ιταλός διανοητής διατυπώνει κατηγορηματικά την άποψη ότι η πλειοψηφία των πολιτικών καθεστώτων της νεότερης Ευρώπης δεν είναι κατ' ουσίαν δημοκρατικά. Εν αντιθέσει, πρόκειται για μεικτά πολιτεύματα με έντονα ολιγαρχικά στοιχεία, όπου οι γνήσια αντι-δημοκρατικές ελίτ διατηρούν την απόλυτη εξουσία, εκμεταλλευόμενες τους εκλογικούς μηχανισμούς και θεσμούς, αλλά και ελέγχοντας τα μέσα μαζικής ενημέρωσης. Σε αυτό το πλαίσιο, η ιστορία της Δημοκρατίας είναι, σύμφωνα με τον Κάνφορα, η ιστορία των αλλεπάλληλων αποτυχιών του δήμου (δηλαδή, όλων όσων δεν διαθέτουν ιδιοκτησία) να κατακτήσει την εξουσία. Πιο συγκεκριμένα, παρά την αδιαμφισβήτητη διεύρυνση των πολιτικών δικαιωμάτων από τη Γαλλική Επανάσταση και επέκεινα, οι ελίτ κατόρθωσαν να διατηρήσουν στο ακέραιο τόσο την εξουσία, όσο και την ελευθερία δράσης τους, αποτρέποντας την εγγενή στη δημοκρατία απειλή του εξισωτισμού. Με άλλα λόγια, η καθολική ψηφοφορία -μία από τις σημαντικότερες κατακτήσεις του φιλελευθερισμού- αποτέλεσε εν τέλει ένα λυσιτελές μέσο νομιμοποίησης των ελίτ, οδηγώντας στον θρίαμβο της ελευθερίας των λίγων επί της ισότητας που απαιτούν οι πολλοί. Σε μία εποχή πολιτικής, οικονομικής και κοινωνικής κρίσης, όπου η δημοκρατία μοιάζει να έχει οριστικά ηττηθεί από τις αγορές, η σκέψη ενός στοχαστή, ο οποίος βάλλει ενάντια στην κυρίαρχη δημοκρατική ορθοδοξία, προσφέρει -παρά τις όποιες διαφωνίες μπορεί κανείς να εκφράσει απέναντί του- μια ευπρόσδεκτη πηγή κριτικού αναστοχασμού. Γι' αυτόν ακριβώς τον λόγο και με αφορμή την πλειάδα των ήδη μεταφρασμένων στα ελληνικά έργων του, καλέσαμε τον Λουτσιάνο Κάνφορα να μας μιλήσει για τη δημοκρατία και την κρίση των ημερών μας. Οι ψευδο-αγορές της Δύσης κυριαρχούνται από μονοπώλια  - Ποιο είναι το κύριο συμπέρασμα που μπορεί κανείς να συναγάγει, εξετάζοντας την «τροχιά» εξέλιξης που ακολούθησε η δημοκρατία ως πολιτική ιδέα από τη Γαλλική Επανάσταση έως τις ημέρες μας; - Πρόσφατα εκδόθηκε στη Γαλλία, στον οίκο du Cerf, η «Μαύρη Βίβλος της Γαλλικής Επανάστασης» (το αντίστοιχο της «Μαύρης Βίβλου του Κομμουνισμού»). Ο κεντρικός απολογισμός και το κύριο συμπέρασμα: έχουμε επιστρέψει στο σημείο από όπου ξεκινήσαμε· βρισκόμαστε ξανά στην αφετηρία. Η δημοκρατία έχει ηττηθεί, την έχουμε οριστικά απωθήσει και απομακρύνει από τη σύγχρονη πολιτική κατάσταση. - Αναλύοντας την ιστορική πορεία της δημοκρατίας και των εκφάνσεών της, θεωρείτε ότι υπήρξαν ιστορικές στιγμές στις οποίες κατόρθωσε να πλησιάσει την ιδανική της πραγματοποίηση; - Μπορούμε να υποστηρίξουμε ότι η δημοκρατία εκπλήρωσε αρκετές φορές τους κύριους σκοπούς της. Ωστόσο, στην πλειονότητα των περιπτώσεων αυτό έγινε πρόσκαιρα και σπασμωδικά, δηλαδή δίχως διάρκεια και δίχως σταθερά αποτελέσματα. Επιλεκτικά θα μπορούσαμε να αναφέρουμε ως αντιπροσωπευτικά παραδείγματα τις πολιτικές και κοινωνικές συνθήκες που επέβαλε η «κυβέρνηση» του Σπάρτακου σε αρκετές περιοχές της Ρωμαϊκής Ιταλίας (73 έως 71 π. Χ.), το δεύτερο έτος στη Γαλλική Επανάσταση και το Βερολίνο στις 9 Νοεμβρίου του 1918. Ελευθερία - Έχετε γράψει και αναφέρει πολλές φορές ότι η δημοκρατία ηττήθηκε από την ελευθερία, θα μπορούσατε να μας εξηγήσετε αυτή σας την άποψη; - Η ελευθερία, ως απόλυτη έννοια, συνιστά το αντίθετο της ισότητας. Αυτό είναι γνωστό από την εποχή του Πλάτωνα και του Αριστοτέλη. Αυτό που δεν είναι πάντα αποδεκτό, παρότι είναι αποδεδειγμένα ορθό, είναι ότι στη σφαίρα της ιστορίας και της πραγματικότητας οι πλούσιοι είναι παντού «ελεύθεροι». Οφείλουμε, εν τούτοις, να το παραδεχθούμε· μόνον οι πλούσιοι είναι παντού «ελεύθεροι» και είναι «ελεύθεροι» εις βάρος των υπολοίπων. Οι πλούσιοι είναι απ' άκρη σε άκρη της γης εκείνοι που κατέχουν την εξουσία: κάτι που μας οδηγεί να αποδεχτούμε ότι η «ελευθερία» τους έχει σκοτώσει την ισότητα και κατ' επέκταση τη δημοκρατία. - Πώς αξιολογείτε τη σχέση μεταξύ της αγοράς και της δημοκρατίας; Είναι συμβατές μεταξύ τους ή όχι; - Στην πλειονότητα των παραδειγμάτων που μας προσφέρει η ιστορία, η αγορά και η δημοκρατία τίθενται σε διαμετρική αντίθεση η μία από την άλλη. Υπήρξαν, παρ' όλα αυτά, και μορφές αγοράς αμιγώς σοσιαλιστικές, όπου η συγκεκριμένη αντίθεση έπαυε να ισχύει. Η αγορά στη Γιουγκοσλαβία του Τίτο ήταν μία ανάλογη περίπτωση. Αυτού του είδους η αγορά συνιστά πλούτο για όλους, καθώς δύναται να τροφοδοτήσει την παραγωγή δίχως να καταλήξει να γίνει αναγκαία ένας παράγοντας αλλοτρίωσης, εκμετάλλευσης ή ανισότητας. Εν αντιθέσει, οι ψευδο-αγορές της Δύσης σήμερα κυριαρχούνται από μονοπώλια ή ολιγοπώλια, κάτι που σημαίνει ότι είναι τα πάντα εκτός από δημοκρατικές. Διαδίκτυο - Πώς αξιολογείτε το Διαδίκτυο; Θα μπορούσε να θεωρηθεί ένας παράγοντας ενίσχυσης της δημοκρατίας; Θα μπορούσε ίσως να μας οδηγήσει μακριά από το δημοκρατικό αδιέξοδο της εποχής μας; - Το Διαδίκτυο είναι ένα μέσο γνώσης με αξιοθαύμαστο πλούτο. Εάν ήταν πράγματι προσβάσιμο σε όλους τους κατοίκους της υφηλίου, στις τέσσερις γωνιές της γης και στα μέλη κάθε κοινωνικοοικονομικής τάξης αδιακρίτως, τότε θα αποδεικνυόταν μια πανίσχυρη δύναμη εκδημοκρατισμού των κοινωνιών. Δυστυχώς, όπως γνωρίζετε πολύ καλά, κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει. Σήμερα, το Διαδίκτυο λειτουργεί μάλλον με αντίθετο τρόπο, καθώς συνιστά έναν ακόμη μηχανισμό αποκλεισμού. - Ποια είναι η άποψή σας για τη σημερινή κρίση; Μπορεί να οδηγήσει στην επιστροφή της πολιτικής και στην ενίσχυση και εμβάθυνση της δημοκρατίας; - Το ότι η κρίση μπορεί να παραγάγει περισσότερη δημοκρατία το διαψεύδει πρόδηλα η πολιτική ιστορία της Ευρώπης. Η κρίση που ακολούθησε τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο (1918-1921), μας έκανε δώρο, στην Ιταλία, τον φασισμό. Στη συνέχεια, η κρίση του 1929-1932 οδήγησε στη γέννηση του ναζισμού. Ως εκ τούτου, διαφωνώ κάθετα με όποιον υποστηρίζει ότι ανάλογες κρίσεις γεννούν ευκαιρίες ή έστω την ελπίδα εμβάθυνσης της δημοκρατίας. Το μέλλον, εάν φυσικά κανείς αναγνωρίζει ή βρίσκει σε αυτό κάτι από το παρελθόν, φαντάζει δυσοίωνο. - Σε αρκετές περιπτώσεις η ιστορία μάς διδάσκει ότι η αρχή της πλειοψηφίας γεννάει πολλά προβλήματα. Η πλειοψηφία των πολιτών μπορεί να κάνει και λάθος. Είναι η αρχή της πλειοψηφίας μια καταστατική αρχή της δημοκρατίας; - Η πλειοψηφία δεν πρέπει να συνιστά μια απόλυτη αξία. Εάν αποδεχόμαστε το ότι η πλειοψηφία έχει πάντα δίκιο και πρέπει πάντοτε να γίνεται αποδεκτή ως ορθή θα κάναμε λάθος. Αλλιώς τα όποια επιστημονικά προβλήματα ανακύπτουν θα έπρεπε να επιλύονται στη βάση πλειοψηφικών μεθόδων. Κάτι που θα ήταν βλακώδες. Ως εκ τούτου, η πλειοψηφία και η βούλησή της δεν πρέπει να εκλαμβάνονται ως απόλυτες αξίες. - Θεωρείτε ότι η επανάσταση και η δημοκρατία είναι συμβατές ή όχι. Ποια είναι η πραγματική σχέση μεταξύ των δύο αυτών πολιτικών εννοιών; - Στην Αγγλία του 19ου αιώνα, ο όρος «επανάσταση» και ο όρος δημοκρατία θεωρούνταν συνώνυμοι. Ο μεγάλος Ιταλός πολιτικός Ματσίνι υποστήριξε απαρέγκλιτα αυτήν ακριβώς την αναλογία μεταξύ των δύο όρων, πρεσβεύοντάς τη με τις απόψεις του ακόμη και στη διάρκεια της εξορίας του. Είναι αλήθεια, ωστόσο, ότι η λέξη επανάσταση παραμένει θολή και συγκεχυμένη. Εχουμε, για παράδειγμα, διαφορετικές εκδοχές επαναστάσεων: υπάρχει η συντηρητική επανάσταση, η φασιστική επανάσταση κ. λπ. Κατά τη γνώμη μου, επανάσταση σημαίνει συνεχής αγώνας με στόχο την ισότητα, αλλά και δυνατότητα κινητοποίησης των μαζών προς την ίδια κατεύθυνση. Οσον αφορά τους καιρούς μας, θα πρέπει να αποδεχτούμε -όσο κι αν δεν το επιθυμούμε- ότι η Ευρώπη των ημερών μας βιώνει τον θρίαμβο της συντηρητικής επανάστασης. Eργα και ημέρες Ο Λουτσιάνο Κάνφορα γεννήθηκε το 1942 στο Μπάρι. Ελαβε το πτυχίο του στη ρωμαϊκή ιστορία από τη Scuola Normale Superiore της Πίζα το 1964 και σήμερα κατέχει την έδρα του καθηγητή αρχαιοελληνικής και λατινικής φιλολογίας στο Πανεπιστήμιο του Μπάρι. Ρέκτης και πολυπράγμων, ο Ιταλός στοχαστής μετέχει στη συντακτική ομάδα πολλών έγκριτων ιστορικών περιοδικών, είναι επιστημονικός διευθυντής της Ανωτέρας Σχολής Ιστορικών Σπουδών του Αγίου Μαρίνου, διευθυντής της Ιταλικής Ιστορικής Επιθεώρησης «Quaderni di Storia» αλλά και μέλος του Ινστιτούτου Γκράμσι. Παράλληλα αρθρογραφεί τακτικά στην Corriere della Sera και συνεργάζεται με την εφημερίδα La Stampa. Εργα του έχουν εκδοθεί σε πολλές χώρες, όπως στις ΗΠΑ, την Αγγλία, τη Γαλλία, τη Γερμανία, την Ολλανδία, την Ισπανία, τη Βραζιλία και την Τσεχία. Στα Ελληνικά έχουν μεταφραστεί και εκδοθεί τα ακόλουθα: - «Η Χαμένη Βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας», Αλεξάνδρεια, 1989. - «Ελληνισμός. Ερμηνεία της αλεξανδρινής εποχής», Αλεξάνδρεια, 1992. - «Το μυστήριο Θουκυδίδης», Σαββάλας, 2001. - «Η Θάλασσα της Ιστορίας», Θεμέλιο, 2001. - «Ιστορίες Ολιγαρχιών», Σαββάλας, 2002. - «Εμείς και οι Αρχαίοι», Μεταίχμιο, 2003. - «Κριτική της δημοκρατικής ρητορείας», Μεταίχμιο, 2005. - «Ιούλιος Καίσαρας. Ο δημοκρατικός δικτάτορας», Σαββάλας, 2005. - «Εμείς και οι αρχαίοι. Γιατί η μελέτη των αρχαίων Ελλήνων και των Ρωμαίων ωφελεί την ευφυΐα των συγχρόνων», Μεταίχμιο, 2003.

Πηγή: Καθημερινή