H Ναόμι Κλάιν και ο Γιόταμ Μάρομ συζητούν για το Occupy Wall Street

Ναόμι Κλέιν, Γιόταμ Μάρομ: Γιατί τώρα; Ποια είναι η συνέχεια; 

N.K: Ένα από τα πιο μυστηριώδη πράγματα σχετικά με τη στιγμή που εκδηλώθηκε αυτό το κίνημα είναι «γιατί τώρα;». Οι άνθρωποι έχουν αντιπαλέψει τα μέτρα λιτότητας και τις τράπεζες αυτά τα τελευταία χρόνια, έχοντας ως βασική ανάλυση το «δεν θα πληρώσουμε εμείς για την κρίση σας». Αλλά τουλάχιστον στις ΗΠΑ, η ανάλυση αυτή δεν φαινόταν να έχει συνεπάρει μαζικά ακροατήρια. Υπήρχαν πορείες, υπήρχαν πολιτικά σχέδια και διαμαρτυρίες, αλλά αυτά σε μεγάλο βαθμό αγνοήθηκαν.

Πραγματικά δεν υπήρχε τίποτα σε μαζική κλίμακα που να έπληξε έστω ένα νεύρο του συστήματος. 

Και τώρα, ξαφνικά, μια ομάδα ανθρώπων σε ένα πάρκο ξεκίνησε κάτι το εξαιρετικό.

Ποια είναι η γνώμη σου γι’ αυτό, έχοντας συμμετάσχει από την αρχή στο Occupy Wall Street (OWS), αλλά και σε προηγούμενες διαδηλώσεις ενάντια στην λιτότητα;
 

Γ.M: Η πρώτη απάντηση είναι ότι δεν έχω ιδέα ̶ κανείς δεν έχει. Ωστόσο, μπορώ να κάνω κάποιες υποθέσεις. Νομίζω ότι υπάρχουν μερικά πράγματα στα οποία πρέπει να δώσουμε προσοχή όταν βλέπουμε στιγμές σαν αυτές. Είναι οι κοινωνικές συνθήκες, η ανεργία, η φτώχεια, ο αποκλεισμός, τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι άνθρωποι. Η κατάσταση είναι πραγματικά άσχημη, και δεν μπορούμε να λέμε ψέματα. Μια επιπλέον βάση για κάτι τέτοιο είναι η οργάνωση των ανθρώπων για να προετοιμάσουν στιγμές σαν αυτές. Μας αρέσει να φαντασιωνόμαστε τις εξεγέρσεις και τις μεγάλες πολιτικές στιγμές, φανταζόμαστε ότι θα ξεσπάσουν από το πουθενά κι ότι αυτό είναι το μόνο που χρειάζεται. Αλλά αυτά τα πράγματα προϋποθέτουν  από πίσω ένα τεράστιο βαθμό οργάνωσης. 

Είναι όλα όσα συμβαίνουν κάθε μέρα, σε όλο τον κόσμο, σε κοινότητες που είναι πραγματικά περιθωριοποιημένες και αντιμετωπίζουν τις χειρότερες επιθέσεις. Αυτές είναι οι δύο προϋποθέσεις για τη στιγμή που εμφανίστηκε το κίνημα. Εδώ θα με ρωτήσετε: «ποιο είναι το τρίτο στοιχείο που κάνει όλους να ενώνονται, ποια είναι η σκανδάλη, η μαγική σκόνη;». Δεν είμαι βέβαιος για την απάντηση, ξέρω όμως τι αισθάνεται κάποιος. Αισθάνεται ότι κάτι καινούριο άνοιξε, ένα είδος που κανείς πουθενά δεν ήξερε ότι υπήρχε, και ότι όλα τα πράγματα που πριν ήταν αδύνατα, τώρα έγιναν δυνατά. Έτσι, όλοι οι άνθρωποι που μόλις είδαν ότι αυτό ξεκίνησε, είδαν τους αγώνες τους μέσα σε αυτό, άρχισαν να ταυτίζονται μαζί του, να αυτοπροσδιορίζονται σε σχέση με αυτό. Άρχισαν να αισθάνονται ότι η νίκη είναι εφικτή, ότι υπάρχει εναλλακτική λύση.

Η διπλή δύναμη του κινήματος

N.K: Πιστεύετε ότι υπάρχει μια συνολική συζήτηση σχετικά με την ριζική αλλαγή του οικονομικού συστήματος; Εννοώ ότι εμείς γνωρίζουμε πως υπάρχει μια ισχυρή, ριζοσπαστική, οργισμένη κριτική της διαφθοράς και της εξαγοράς της πολιτικής διαδικασίας από τις επιχειρήσεις. Υπάρχει μια πραγματικά ισχυρή φωνή που ακούγεται. Αυτό που είναι λιγότερο σαφές, είναι ο βαθμός στον οποίο οι άνθρωποι είναι έτοιμοι να προχωρήσουν πραγματικά σε κάτι άλλο.
Γ.M: Ναι, πιστεύω ότι βρισκόμαστε σε μια μοναδική στιγμή για την ανάπτυξη ενός κινήματος που θα είναι όχι μόνο ένα κίνημα διαμαρτυρίας ενάντια σε αυτό που υπάρχει, αλλά και μια προσπάθεια να χτιστεί κάτι καινούριο στη θέση του. Πρόκειται για μια πρώιμη ίσως εκδοχή αυτού που θα αποκαλούσα «διπλή δύναμη του κινήματος». 

Από τη μια πλευρά το κίνημα προσπαθεί να διαμορφώσει τις αξίες και τους θεσμούς που θέλουμε να δούμε σε μια ελεύθερη κοινωνία, και την ίδια στιγμή δημιουργεί το χώρο γι’ αυτόν τον καινούριο κόσμο, με την αντίσταση και την αποδόμηση των θεσμικών οργάνων που μας εμποδίζουν να τον έχουμε. 
Σε γενικές γραμμές, η κατάληψη ως τακτική είναι μια εκπληκτική μορφή διπλού αγώνα: είναι ένα σπίτι όπου μπορούμε να «εξασκηθούμε» στην εναλλακτική κοινωνία με τη συμμετοχική δημοκρατία, με τις ριζοσπαστικές βιβλιοθήκες μας, με την ιατρική σκηνή όπου ο καθένας μπορεί να έχει θεραπεία. Τέτοια πράγματα σε μικρή κλίμακα είναι επίσης ένα ορμητήριο προς τα έξω, για τον αγώνα που δίνεται. Είναι το μέρος όπου διεξάγουμε τον αγώνα μας κατά των θεσμικών οργάνων που μας κρατούν μακριά από αυτά που χρειαζόμαστε, ενάντια στις τράπεζες που εκπροσωπούν τον χρηματιστηριακό καπιταλισμό, ενάντια στο κράτος που προστατεύει και προωθεί αυτά τα συμφέροντα. Είναι εκπληκτικό και πραγματικά ενθαρρυντικό αυτό που συμβαίνει, καθώς είναι κάτι που έχει λείψει σε πολλές μάχες στο παρελθόν. Συνήθως είχαμε ή το ένα ή το άλλο. Είχαμε εναλλακτικούς θεσμούς, όπως τα οικολογικά χωριά, τους συνεταιρισμούς τροφίμων και ούτω καθεξής, και στη συνέχεια βλέπαμε κινήματα διαμαρτυρίας και άλλους αντι-θεσμούς, όπως οι αντιπολεμικές ομάδες ή τα εργατικά συνδικάτα. Αλλά πολύ σπάνια όλα αυτά συναντιούνταν. Και πολύ σπάνια έχουμε κινήματα που θέλουν να κάνουν και τα δύο μαζί, που να καταλαβαίνουν ότι οι εναλλακτικές λύσεις, για τις οποίες αγωνίζονται, πρέπει να διεκδικούνται με τρόπο που να αντανακλά τις συνολικές αξίες του κόσμου που θέλουμε να δημιουργήσουμε. Γι’ αυτό νομίζω ότι υπάρχει κάτι πραγματικά ριζοσπαστικό σε αυτό που συμβαίνει, και νομίζω ότι έχουμε ένα τεράστιο μέγεθος δυνατοτήτων.

Η αντίσταση και οι εναλλακτικές λύσεις

N.K: Συμφωνώ απόλυτα ότι το κλειδί βρίσκεται στο συνδυασμό της αντίστασης και των εναλλακτικών λύσεων. Ένας φίλος μου, ο βρετανός ακτιβιστής τέχνης Τζο Τζόρνταν, λέει ότι οι ουτοπίες και η αντίσταση είναι ο διπλός έλικας στο DNA του ακτιβιστή, και ότι όταν οι άνθρωποι εγκαταλείπουν το σύστημα και απλά προσπαθούν να οικοδομήσουν την ουτοπία τους, χωρίς να ασχολούνται με την εξουσία, τότε καθίστανται εξαιρετικά ευάλωτοι στην κρατική εξουσία και συχνά συνθλίβονται. 

Την ίδια στιγμή, αν μόνο διαμαρτύρεσαι, αν δηλαδή μόνο αντιστέκεσαι και δεν έχεις τις εναλλακτικές λύσεις, νομίζω ότι αυτό αποβαίνει δηλητηριώδες για τα κινήματα. Ακόμα αναρωτιέμαι για το ζήτημα της πολιτικής, για το άλμα από τις εναλλακτικές λύσεις μικρής κλίμακας στις μεγάλες αλλαγές πολιτικής που θα επιτρέψουν να αλλάξει η κουλτούρα. Πολλοί άνθρωποι έχουν συνειδητοποιήσει ότι το σύστημα είναι τόσο χρεοκοπημένο, που πραγματικά δεν έχει σημασία ποιος θα είναι στην εξουσία. 

Ένας από τους τρόπους απάντησης σε αυτό είναι να πεις: «εντάξει, εμείς δεν πρόκειται να σχηματίσουμε ένα πολιτικό κόμμα και να προσπαθήσουμε να διεκδικήσουμε την εξουσία, αλλά θέλουμε να δούμε αυτό το σύστημα, να προσπαθήσουμε να προσδιορίσουμε τα διαρθρωτικά εμπόδια στην πραγματική αλλαγή, και να θέσουμε τους πολιτικούς στόχους, που θα μπορούσαν κατ’ αρχάς να διορθώσουν αυτές τις διαρθρωτικές αδυναμίες». 

Αυτό λοιπόν σημαίνει ότι πρέπει να δούμε αρκετά πράγματα,  όπως ο τρόπος με τον οποίο οι εταιρείες είναι σε θέση να χρηματοδοτούν τα κόμματα, τον ρόλο των μίντια, και συνολικά το θέμα της εταιρικής διαπλοκής σε αυτή τη χώρα. Είναι δυνατόν να βρούμε μερικές βασικές αρχές πολιτικής που θα μπορούσαν να δημιουργήσουν μια κατάσταση, ώστε δέκα χρόνια μετά οι άνθρωποι μπορεί να μην αντιμετωπίζουν με τόσο κυνισμό την ιδέα της αλλαγής του πολιτικού συστήματος. Τι πιστεύεις γι’ αυτό;
Γ.M: Έχεις δίκιο πως πρέπει να βρούμε τρόπους να το κάνουμε αυτό. Aλλά τρόπους που δεν θα θέτουν σε κίνδυνο ό,τι έχει επιτευχθεί ως τώρα, από ένα κίνημα που είναι τόσο ευρύ, ώστε τόσοι πολλοί διαφορετικοί άνθρωποι να μπορούν να συνυπάρχουν. Νομίζω ότι μέσα στο ευρύτερο κίνημα έχουμε διαφορετικούς ρόλους, και υπάρχει ένας ιδιαίτερος ρόλος για το OWS. 

Εγώ προσωπικά δεν θέλω να έχω καμία σχέση με τους ανθρώπους των ομάδων συμφερόντων που τρέχουν για την εξουσία αυτή τη στιγμή, ούτε θέλω να αφιερώσω όλο μου το χρόνο στο να κερδίσω μικρές αλλαγές στην πολιτική. Δεν νομίζω ότι αυτός είναι και ο ρόλος των ΟWS. Ελπίζω ότι όσοι συμμετέχουν στο OWS μπορούν να αναγνωρίζουν πως, ό,τι  συμβαίνει τώρα, είναι η δημιουργία ενός κλίματος που μπορεί να ωθήσει τα πράγματα προς τα αριστερά και να κερδίσει περισσότερα. Δεν θα είμαι ευχαριστημένος με όλους τους συμβιβασμούς, που κάποιοι άνθρωποι πρέπει να κάνουν, ούτε νομίζω ότι θα επιβιώσουμε μόνο με μεταρρυθμίσεις, αλλά πιστεύω οτι πρέπει να τα κάνουμε και αυτά. 

Εάν θέλουμε μια πραγματική, ουσιαστική κοινωνική αλλαγή, πρέπει να κερδίσουμε μερικά πράγματα στην πορεία, επειδή αυτά θα είναι τα θεμέλια πάνω στα οποία θα μπορούμε να συνεχίζουμε να αγωνιζόμαστε για μεγάλο διάστημα. Έτσι θα γίνουμε ένα κρίσιμο κίνημα που μπορεί να κάνει τελικά μια ριζική τομή σε αυτό το σύστημα. Εν τω μεταξύ, ο ρόλος μας ως ΟWS θα είναι να στηρίξουμε ένα όνειρο μεγαλύτερο από αυτό. Νομίζω ότι είναι υποχρέωσή μας να κοιτάξουμε πολύ πιο μπροστά, να διεκδικήσουμε το όραμα, να δημιουργήσουμε εναλλακτικές λύσεις και να παρέμβουμε στις πολιτικές και οικονομικές διαδικασίες που επιδρούν στη ζωή των ανθρώπων. Πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι οι θεσμοί που διέπουν τις ζωές μας έχουν πραγματικά δύναμη, αλλά εμείς δεν είμαστε υποχρεωμένοι  να συμμετέχουμε σε αυτούς σύμφωνα με τους δικούς τους κανόνες. Νομίζω ότι ο ρόλος του ΟWS είναι να τους αποτρέψει από το να χρησιμοποιούν αυτή την εξουσία, και να δημιουργήσει ανοίγματα για τις εναλλακτικές λύσεις που προσπαθούμε να οικοδομήσουμε.

Το παράδειγμα της Χιλής

N.K: Ξέρεις, είμαι διχασμένη σχετικά με αυτό. Από τη μια πλευρά, το OWS είναι τόσο ευρύ, ώστε ένα τεράστιο φάσμα ανθρώπων έχει βρει μια θέση σε αυτό. Και έχει σίγουρα μεγάλη αξία και μόνο το ότι είναι ένα τόσο πολύ δυναμικό κίνημα, που είναι σε θέση να παρεμβαίνει στις πολιτικές εξελίξεις. Ιδιαίτερα γιατί, εξετάζοντας τι συμβαίνει στην Ευρώπη αυτή τη στιγμή, νομίζω ότι πρέπει να προετοιμαστούμε για το επόμενο οικονομικό σοκ. Είναι πολύ μεγάλη υπόθεση το ότι στον επόμενο γύρο των μέτρων λιτότητας στις ΗΠΑ θα υπάρξει ένα μαζικό κίνημα έτοιμο να πει: «δεν υπάρχει άλλος τρόπος, δεν θα πληρώσουμε εμείς – αν χρειάζεστε χρήματα, να φορολογηθεί το 1% και να μειωθούν οι στρατιωτικές δαπάνες, δεν θα κόψετε την εκπαίδευση και τα δελτία τροφίμων». Αλλά πρέπει να είμαστε σαφείς: δεν είναι αυτό που θα κάνει τα πράγματα καλύτερα. Αυτό προσπαθεί να αποτρέψει τα πράγματα να πάνε πολύ χειρότερα. Για να γίνουν τα πράγματα καλύτερα, πρέπει να υπάρξει μια θετική πρόταση. 

Κοιτάξτε τις φοιτητικές διαδηλώσεις της Χιλής, για παράδειγμα. Είναι ένα πολύ αξιόλογο κίνημα και έχει τεράστια ιστορική σημασία, γιατί αυτό είναι πραγματικά το τέλος της χιλιανής δικτατορίας μετά από είκοσι -και περισσότερα- χρόνια από τότε που τελείωσε στην πραγματικότητα. Ο Πινοσέτ ήταν στην εξουσία για πάρα πολύ καιρό. Πολλές από τις πολιτικές του παγιώθηκαν κατά τη διάρκεια της μετάβασης, όταν η αριστερά στη Χιλή πραγματικά δεν μπορούσε να ανακάμψει. Έως ότου ήρθε αυτή η γενιά των νέων που βγήκαν στους δρόμους. Και βγήκαν στους δρόμους γιατί προκλήθηκαν από τα μέτρα λιτότητας που πλήττουν σκληρά την εκπαίδευση. Όμως, αντί να πουν: «εντάξει, είμαστε ενάντια σε αυτές τις τελευταίες περικοπές λιτότητας», είπαν: «απαιτούμε δωρεάν δημόσια εκπαίδευση και θέλουμε να αναθεωρηθεί το σύνολο της ατζέντας των ιδιωτικοποιήσεων». Και αυτό μπορεί να φαίνεται μία στενή απαίτηση, αλλά ήταν σε θέση να το κάνουν, γιατί η ανισότητα υπάρχει παντού. Το έκαναν δείχνοντας πώς η ιδιωτικοποίηση της εκπαίδευσης στη Χιλή και η δημιουργία ενός βάναυσου εκπαιδευτικού συστήματος δύο επιπέδων, εμβάθυναν την ανισότητα, στερώντας από τους φτωχούς φοιτητές οδούς διαφυγής από τη φτώχεια. 

Οι διαμαρτυρίες έβαλαν φωτιά στη χώρα, και τώρα δεν είναι απλά ένα φοιτητικό κίνημα. Αυτό λοιπόν είναι μια εντελώς διαφορετική περίπτωση από το OWS, επειδή ξεκίνησε με αιτήματα. Παράλληλα δείχνει πως, αν τα αιτήματα είναι αρκετά ριζοσπαστικά, μπορεί να ανοίξει μια ευρύτερη συζήτηση για το τι είδους κοινωνία θέλουμε. Νομίζω ότι έχει να κάνει περισσότερο με το όραμα, από ό, τι με τα αιτήματα. Ανησυχώ γιατί υπάρχουν κάποιες ομάδες που προσπαθούν να σφετεριστούν το κίνημα, επιδιώκοντας να συγκεντρώσουν χρήματα από αυτό, και ότι το κίνημα κινδυνεύει να προσδιοριστεί από κάτι που δεν είναι το ίδιο – και κυρίως: από αυτό που θα μπορούσε να γίνει. Εάν το κίνημα πρέπει συνεχώς να λέει: «όχι, δεν είμαστε αυτό ή το άλλο», τότε ο κίνδυνος είναι να εγκλωβιστούμε σε μια αμυντική ταυτότητα που θα έχει επιβληθεί από τα έξω. Πιστεύω ότι κάτι τέτοιο συνέβη με το αντιπαγκοσμιακό κίνημα μετά το Σιάτλ, και δεν θα ήθελα να δω αυτά τα λάθη να επαναλαμβάνονται.

Η οικοδόμηση του κινήματος
 

Γ.M: Νομίζω ότι έχεις δίκιο γι’ αυτό και για όσα λες σε σχέση με το όραμα. Δεν έχουμε αιτήματα με τον τρόπο που οι άλλοι θέλουν να ακούσουν ένα αίτημα. Αλλά φυσικά έχουμε αιτήματα, όπως βεβαίως θέλουμε να αλλάξουν τα πράγματα. Όταν κάποιος αποκλεισμένος διεκδικεί ένα αξιοπρεπές σπίτι για την οικογένειά του ή όταν οργανώνονται ομάδες που κάνουν ξαφνικές καταλήψεις ή όταν οι ακτιβιστές επιτίθενται σε τράπεζες που επενδύουν σε άνθρακα, όλα αυτά αποτελούν τους τρόπους να θέτουμε τα αιτήματά μας σε μια νέα γλώσσα, τη γλώσσα της αντίστασης. 

Το ΟWS είναι μια πραγματικά μεγάλη σκηνή που μπορεί να μην έχει μία φωνή, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι το σύνολο των ομάδων εξαφανίζεται όταν συμμετέχουν στο κίνημα.

Υπάρχουν ομάδες για τα δικαιώματα στέγασης, που ζητούν να τεθεί τέλος στον αποκλεισμό ή υπάρχου τα εργατικά συνδικάτα που απαιτούν αξιοπρεπείς θέσεις εργασίας, και ούτω καθεξής. 

Προσπαθούμε να οικοδομήσουμε ένα κίνημα, όπου τα άτομα και οι ομάδες θα έχουν την αυτονομία να κάνουν ό,τι πρέπει να κάνουν και να δώσουν τις μάχες που χρειάζονται, ενώ θα είναι σε αλληλεγγύη με κάτι πολύ ευρύτερο και μακρόπνοο, κάτι ριζοσπαστικό και ουτοπικό. Και αυτός είναι ένας από τους λόγους που το όραμα είναι τόσο σημαντικό, αφού ενώνει μεταξύ τους όλους αυτούς τους αγώνες. 

Πιστεύω όμως ότι πρέπει να κερδίσουμε πράγματα. Έχεις απόλυτο δίκιο σ’ αυτό. Τώρα, ελπίζω ότι είμαστε έτοιμοι να κάνουμε μια μετάβαση από το συμβολικό στο πραγματικό, τόσο στη σφαίρα της δημιουργίας εναλλακτικών λύσεων όσο και στην ανάπτυξη των αντιστάσεων. Πρέπει να διεκδικήσουμε τα σπίτια, όχι μόνο ως σύμβολα, αλλά κυρίως για να ζήσουν οι άνθρωποι σε αυτά. Να ανοίξουν τα κλειστά νοσοκομεία και να μπουν μέσα οι γιατροί. Να επιτεθούμε ενάντια στο δόγμα «business as usual», να περάσουμε από τη διαμαρτυρία στην αντίσταση. 

Θα έχουμε καταφέρει τότε να επιδρούμε πραγματικά, όταν το Κογκρέσο δεν θα μπορεί να ψηφίσει αυτά που θέλει, επειδή θα υπάρχει μεγάλη αντίσταση, επειδή θα υπάρχουν χιλιάδες άνθρωποι στους δρόμους. Θα έχουμε πραγματικό αντίκτυπο όταν δεν θα κλείνουμε μόνο τα υποκατάστημα του τραπεζικού λόμπι, αλλά θα αποκλείουμε τις εισόδους των κεντρικών τους γραφείων, όπου σχεδιάζουν την πολιτική τους. Πρέπει να αναγκάσουμε τους υπεύθυνους που χαρασουν τις πολιτικές να επαναξιολογήσουν τις αποφάσεις τους, και πρέπει να οικοδομήσουμε τη δύναμη για να τους αντικαταστήσουμε όλους αυτούς εντελώς: όχι μόνο στο περιεχόμενο αλλά και στη μορφή. 

Αν αυτά μείνουν μόνο λόγια, τότε θα έχουμε χάσει μια απίστευτη ευκαιρία να επηρεάσουμε πραγματικά τη ζωή των ανθρώπων με ουσιαστικό τρόπο. Αυτά δεν είναι παιχνίδι. Μια κοινωνία όπου υπάρχουν άδεια σπίτια, αλλά οι άνθρωποι δεν έχουν τα σπίτια, είναι αποκρουστική, είναι απαράδεκτη, και δεν πρέπει να επιτρέψουμε να υπάρχει. Μπορούμε να πούμε το ίδιο και για πολλά άλλα: για τον πόλεμο, για την πατριαρχία, για τον ρατσισμό. Έχουμε πολύ μεγάλη ευθύνη.

Ο συλλογικός φόβος ή όταν το αδύνατο γίνεται δυνατό

N.K: Και κανείς δεν ξέρει πώς να κάνει αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε. Βλέπουμε όσα έγιναν στην Ισλανδία ή αυτά που συνέβηκαν στην Αργεντινή. Όμως αυτοί είναι εθνικοί αγώνες, κατά κάποιο τρόπο βρίσκονται στην οικονομική περιφέρεια. 

Κανένα κίνημα δεν έχει ποτέ αμφισβητήσει επιτυχώς το υπερ-κινητικό παγκόσμιο κεφάλαιο στην πηγή του. Έτσι, αυτό για το οποίο μιλάμε είναι τόσο νέο, που είναι τρομακτικό. Νομίζω ότι οι άνθρωποι θα πρέπει να παραδεχτούν ότι είναι τρομοκρατημένοι, ίσως να μην ξέρουν πώς να κάνουν αυτό που ονειρεύονται να κάνουν, γι’ αυτό και δεν το κάνουν, αλλά ο φόβος τους -ή μάλλον ο φόβος μας- υποσυνείδητα διαμορφώνει τις πολιτικές μας και μπορεί να καταλήξει σε μια κατάσταση όπου θα λες «όχι, δεν θέλω καμία δομή» ή «όχι, δεν θέλω να διεκδικήσω οποιαδήποτε ανάγκη μου ή δεν θέλω οτιδήποτε έχει να κάνει με την πολιτική». Πραγματικά, αυτό είναι που φοβούνται πάρα πολλοί, παρά το γεγονός ότι δεν έχουν ιδέα πώς να κάνουν αυτό που θέλουν. Αν λοιπόν παραδεχτούμε όλοι μας, ότι είμαστε τρομοκρατημένοι, τότε ο φόβος χάνει λίγη από τη δύναμή του.
 

Γ.M: Ναι, αυτό είναι πραγματικά σημαντικό. Αυτό που μόλις είπες, μου θύμισε μια στιγμή που υπήρξε κάποιο σημείο καμπής για μένα. Πριν από τρεις εβδομάδες περίπου, καθόμουν και μιλούσα με μια ομάδα ανθρώπων που είχα μόλις συναντήσει. Σκεφτόμασταν για το κίνημα και ποιος θα μπορούσε να είναι επικεφαλής, και θυμάμαι αυτή την τρελή στιγμή που με χτύπησε ένα: «ω, κερδίζουμε». Ήταν σουρεαλιστικό. Και στη συνέχεια η σκέψη αυτή έδωσε τη θέση της στο ερώτημα: «τι θέλουμε;». 
Ξέρεις, δεν είχαμε κερδίσει πολλά, και ακόμα δεν έχουμε, και είμαστε πολύ μακριά από την κοινωνία που θέλουμε να ζούμε. Αλλά ήταν εκείνο το έντονο συναίσθημα, ότι η αφήγηση έγινε πραγματικότητα, ότι όλος ο κόσμος μας παρακολουθούσε, ότι υπήρχε μια μεγάλη δυνατότητα μπροστά μας. 
Ήταν η πρώτη φορά που το βίωσα αυτό, και νομίζω ότι ήταν η πρώτη φορά και για άλλους πολλούς ανθρώπους. Και αυτή ήταν μια απίστευτη ενδυνάμωση, μια στιγμή που πραγματικά άλλαξε τη ζωή μου. Την ίδια στιγμή ήταν και μια απίστευτα τρομακτική στιγμή, γιατί αυτό σημαίνει πως ό,τι κάνουμε είναι πραγματικά υψηλού ρίσκου, δεν είναι αστείο. 
Έτσι, λοιπόν, ακολουθώντας το νήμα τού τι είναι δυνατό, σκέφτηκα ότι όλα αυτά ήταν αδύνατα πριν από λίγους μήνες. Όλα αυτά ήταν αδιανόητα. Και προσωπικά διαπίστωσα ότι ήμουν πολύ κυνικός και ότι έμαθα πολλά από αυτό. Πιθανόν να γνωρίζουμε πολύ λίγα για το τι είναι εφικτό. 
Και αυτό είναι πραγματικά συγκινητικό, και σημαντικό, και ανοίγει πολλές πόρτες. Τι νομίζεις ότι είναι δυνατό;

Η συνάντηση οικολογικής και οικονομικής κρίσης

N.K: Πρώτα από όλα είναι η στιγμή μιας δυνατότητας που δεν έχω δει ξαναδεί: ποτέ δεν είχαμε τόσους πολλούς ανθρώπους με το μέρος μας όπως τώρα. Εννοώ ότι στο Σιάτλ δεν ήταν έτσι, ήμασταν οριακά (πάντα ήταν οριακά), επειδή ήμασταν σε μια οικονομική έκρηξη. Όμως τώρα το σύστημα έχει παραβεί τους δικούς του κανόνες, έγινε προκλητικό και η αξιοπιστία του αμφισβητείται. Υπάρχει ένα κενό που πολλές φωνές μας ζητούν να το καλύψουμε, κι αυτό είναι συναρπαστικό.

Προσωπικά πιστεύω ότι η μεγάλη δυνατότητα που μας ανοίγεται, έγκειται στη συνάντηση της οικολογικής κρίσης και της οικονομικής κρίσης. Βλέπω την κλιματική αλλαγή ως την απόλυτη έκφραση της βίας του καπιταλισμού: το οικονομικό μοντέλο που έχει γίνει φετίχ, δεν είναι μόνο ότι κάνει τη ζωή μας μίζερη σε σύντομο χρονικό διάστημα, αλλά κι ότι ήδη κάνει τον πλανήτη ακατοίκητο μεσοπρόθεσμα. Ξέρουμε, και έχει αποδειχτεί επιστημονικά, ότι αν συνεχίσουμε με το δόγμα «business as usual», οδεύουμε προς μια γνωστή (χειρότερη) κατεύθυνση. Νομίζω ότι η κλιματική αλλαγή είναι το ισχυρότερο επιχείρημα που είχαμε ποτέ κατά του εταιρικού καπιταλισμού, αλλά είναι και το ισχυρότερο επιχείρημα που έχουμε να αντιτάξουμε για την ανάγκη εναλλακτικών λύσεων σε αυτόν. 

Η επιστήμη βάζει στις ΗΠΑ μια προθεσμία: θα πρέπει να μειώσουμε δραστικά τις εκπομπές αερίου μέχρι το τέλος της δεκαετίας και αυτό σημαίνει: «ξεκινήστε από τώρα». Νομίζω ότι αυτή η προθεσμία πρέπει να είναι μέρος κάθε συζήτησης, σχετικά με το τι πρόκειται να γίνει στην συνέχεια, γιατί στην πραγματικότητα δεν έχουμε άπειρο χρόνο. Θα πρέπει επίσης να γνωρίζουμε ότι αυτό το είδος επείγουσας ανάγκης θα μπορούσε να γίνει μια πολύ οπισθοδρομική δύναμη, αν το αξιοποιήσουν οι λάθος άνθρωποι. Είναι εύκολο να φανταστεί κανείς ένα απολυταρχικό σύστημα που, χρησιμοποιώντας το κλίμα έκτακτης ανάγκης,  μπορεί να πει: «δεν έχουμε χρόνο για τη δημοκρατία και τη συμμετοχή, πρέπει να τα επιβάλουμε όλα από τα πάνω». Αυτή την στιγμή, η κυρίαρχη τάση στο περιβαλλοντικό κίνημα είναι να λέμε: «αυτό το πρόβλημα είναι τόσο επείγον ώστε το μόνο που μπορούμε να ζητήσουμε είναι συμβιβαστικές λύσεις – αυτό είναι το μόνο που μπορούμε να ελπίζουμε ότι θα επιτευχθεί». 

Μιλώντας για τη σχέση ανάμεσα στην οικονομική ανάπτυξη και την κλιματική αλλαγή, το θέμα δεν μπαίνει στο τραπέζι τώρα, επειδή δήθεν δεν έχουμε πολύ χρόνο για να κάνουμε όλες τις βαθιές αλλαγές. Αλλά αυτό ίσχυε πριν από το OWS, γιατί τώρα το OWS θέλει να αλλάξει ό,τι είναι δυνατό. Έτσι, αυτό που λέω όταν μιλάω με περιβαλλοντικές ομάδες είναι: «ας αρχίσουμε να φανταζόμαστε τι θα ήταν δυνατό να πετύχουμε αν το κλιματικό κίνημα δεν ήταν εκεί έξω μόνο του, αν ήταν μέρος ενός πολύ ευρύτερου πολιτικού κινήματος που καταπολεμά την απληστία, η οποία χαρακτηρίζει το καπιταλιστικό οικονομικό μοντέλο». Σε αυτό το πλαίσιο είναι «πρακτικό» να μιλήσουμε για την αλλαγή αυτού του συστήματος. Είναι πολύ πιο πρακτικό, στην πραγματικότητα, παρά την παρότρυνση διεφθαρμένων σχεδίων όπως το cap-and-trade, που γνωρίζουμε, από το να αποκλείουμε το κίνημα να μας πάει εκεί όπου η επιστήμη λέει ότι πρέπει να πάμε.
 

Είμαι επίσης ενθουσιασμένη για το γεγονός ότι, κατά την τελευταία δεκαετία, από τότε δηλαδή που κορυφώθηκε το κίνημα κατά της παγκοσμιοποίησης, έχει γίνει πολύ δουλειά που αποδεικνύει ότι η οικονομική δημοκρατία είναι και εφικτή και επιθυμητή. 
Κοιτάξτε την έκρηξη του τοπικού κινήματος για τα τρόφιμα, τις κοινότητες που υποστηρίζουν την αγρο-κουλτούρα και τις αγορές αγροτών. Ή το πράσινο συνεταιριστικό κίνημα, τα προγράμματα αιολικής και ηλιακής ενέργειας που υποστηρίζονται από τις τοπικές κοινότητες κ.ο.κ. Και τότε έχουμε πόλεις όπως το Ντιτρόιτ ή το Πόρτλαντ, που εργάζονται σε πολλαπλά μέτωπα για να επαναπροσδιορίσουν τις οικονομίες τους. Υπάρχουν πολλά ζωντανά παραδείγματα κοινοτήτων που έχουν αντιμετωπίσει την οικονομική κρίση καλύτερα από ό,τι τα μέρη, που εξακολουθούν να εξαρτώνται από μεγάλες πολυεθνικές εταιρείες, και θα μπορούσε να ισοπεδωθούν σε μια νύχτα, όταν οι εταιρείες κλείνουν τις πόρτες τους. 

Το πιο σημαντικό: πολλά από τα μοντέλα αυτά, αφορούν τόσο τις οικονομικές όσο και τις οικολογικές κρίσεις, δημιουργώντας θέσεις εργασίας, προωθώντας την ανοικοδόμηση της κοινότητας, και ταυτόχρονα μειώνοντας τις εκπομπές αερίων και την εξάρτηση από τα ορυκτά καύσιμα. 

Επιστρέφοντας στην ιδέα της αντίστασης και των εναλλακτικών λύσεων, βλέπω ως  πιθανόν μέλλον του OWS ότι θα μπορούσε να αρχίσει να υποστηρίζει τις πολιτικές αυτές ως οικονομικές εναλλακτικές λύσεις, για να πάμε στο επόμενο επίπεδο. Οπότε, ναι, εκεί είναι που βλέπω πολλές δυνατότητες, αλλά πιθανώς και πολλές χαμένες ευκαιρίες. Εσύ το βλέπεις;
 

Η συνέχεια του OWS

Y.M: Νομίζω ότι υπάρχει μια αφάνταστη δυνατότητα, και ότι στο κοντινό μέλλον μπορούμε να κερδίσουμε πολλά που θα βελτιώσουν πραγματικά τις ζωές των ανθρώπων. Μπορούμε να συνεχίζουμε να αλλάζουμε το πολιτικό τοπίο, και να αναπτυχθούμε σε ένα μαζικό κίνημα, που θα έχει τη δύναμη να προτείνει έναν άλλο κόσμο. 
Νομίζω ότι είμαστε μόνο στην αρχή. Και βλέπω επίσης ότι μπορούμε να κερδίσουμε μια πραγματικά ελεύθερη κοινωνία. Είναι απολύτως δυνατό να έχουμε ένα πολιτικό και οικονομικό σύστημα στο οποίο να έχουμε λόγο, να ασκούμε δημοκρατικό έλεγχο, να συμμετέχουμε σε ό,τι είναι δίκαιο και απελευθερωτικό. Μια κοινωνία όπου θα υπάρχει αυτονομία για τους εαυτούς μας και τις κοινότητές μας και αλληλεγγύη μεταξύ τους. Είναι δυνατό να το πετύχουμε και είναι και αναγκαίο. 
Αυτό είναι το εκπληκτικό που συμβαίνει με το κίνημα OWS: Είναι αυτή η σημαντική στιγμή, που μας έκανε να καθόμαστε τώρα να συζητάμε εδώ. Παρόλο που δεν μπορώ να φανταστώ ακόμη τα όρια των δυνατοτήτων μας.
 

(*) H Ναόμι Κλάιν είναι δημοσιογράφος, ακτιβίστρια και συγγραφέας. 
Ο Γιόταμ Μάρομ είναι εκπαιδευτικός, συγγραφέας, έχει δραστηριοποιηθεί στο OWS, και είναι μέλος της «Οργάνωσης για μια ελεύθερη κοινωνία» (www.afreesociety.org)

Απόδοση: Δημήτρης Γκιβίσης

Πηγή: The Nation