Συνέντευξη στο Στέλιο Κούλογλου
Δεν υπάρχει ούτε μία επιτυχημένη ιστορία που να περιλαμβάνει πολιτικές λιτότητας» βεβαιώνει ο Πέδρο Πάεζ, οικονομολόγος και πρώην υπουργός του Ισημερινού. Ο κ. Πάεζ, που βρέθηκε στην Ελλάδα με αφορμή το Διεθνές Συνέδριο για το Χρέος και την Ευρωπαϊκή Αριστερά, μιλά στον Στέλιο Κούλογλου για την αντιμετώπιση του χρέους στον Ισημερινό και προτρέπει τους Έλληνες να βρουν τις δικές τους λύσεις, αξιοποιώντας γόνιμα τις εμπειρίες από τις διάφορες περιοχές του κόσμου.
-Ο τρόπος που η κυβέρνηση Ραφαέλ Κορέα κατάφερε να μειώσει το εθνικό χρέος έχει λάβει σχεδόν μυθικές διαστάσεις στην Ελλάδα. Θεωρείτε ότι ένα μοντέλο σαν εκείνο θα μπορούσε να εφαρμοστεί στην ελληνική περίπτωση;
Κάθε περίπτωση είναι διαφορετική, δεν μπορούμε να εφαρμόσουμε μηχανικά τίποτα. Στη Λατινική Αμερική, ωστόσο, έχουμε διάφορες περιπτώσεις όπου εφαρμόστηκαν ετερόδοξες λύσεις για το χρέος, πολύ καλύτερες από αυτές που είχαν προτείνει το ΔΝΤ και οι παραδοσιακές οικονομικές αγορές.
Στον Ισημερινό, καταφέραμε να δημιουργήσουμε ένα μηχανισμό για τον εξωτερικό έλεγχο του χρέους, ο οποίος μπορούσε να καταγγείλει και να καταστήσει διαφανείς τους όρους των διεθνών συμβάσεων πίστωσης, στις οποίες εμφανίζονται οι συνήθεις ύποπτοι. Ίσως γνωρίζετε κάποια ονόματα, όπως Goldman Sachs, Merrill Lynch, Bank of America, JP Morgan Chase, Citigoup. Συνήθεις ύποπτοι είναι και δικηγορικά γραφεία, νομικοί σύμβουλοι και συνήγοροι, οι οποίοι συνδέονται συνήθως με τις τράπεζες και εμφανίζονται και στις δύο πλευρές των διαπραγματεύσεων, ως εκπρόσωποι των κρατών-οφειλετών και ταυτόχρονα των πιστωτών. Αυτό άνοιξε την πόρτα για πολλές παρατυπίες.
Θυμηθείτε ότι ακόμα και η G20, στη συνάντησή της το Νοέμβριο του 2009, είχε θέσει ως κύρια προτεραιότητα την επαναφορά της ηθικής στις οικονομικές αγορές. Επομένως θα ήταν πολύ υγιές να γνωρίζουμε ποιος θα μπορούσε να αντιταχθεί στη διαφάνεια και τη γενίκευση τέτοιου τύπου επιτροπών ελέγχου του κάθε είδους χρέους. Πολιτικά και οικονομικά θα είναι πολύ υγιές να έχουμε τα αποτελέσματα μιας τέτοιας διεθνούς διαδικασίας διαφάνειας. Και ίσως εάν έχετε κάποια αποδεικτικά στοιχεία απεχθών χρεών ή παράνομων χρεών, είναι καλή ευκαιρία να δημιουργήσετε ένα προηγούμενο, ώστε να αποφευχθούν τέτοιου τύπου καταχρήσεις στο μέλλον.
-Αυτό το διπλό παιχνίδι που παίζεται και από τις δύο πλευρές, στην Ελλάδα ήταν πολύ εμφανές με τη Goldman Sachs. Η Goldman Sachs ταυτόχρονα συμβούλευε την ελληνική κυβέρνηση και κερδοσκοπούσε εναντίον της. Είχατε το ίδιο φαινόμενο κι εσείς ή επρόκειτο μόνο για δικηγορικά γραφεία;
Και τα δύο. Αυτό αποτελεί μέρος της μόλυνσης του νομικού και θεσμικού περιβάλλοντος των διακανονισμών χρεών σε ολόκληρο τον κόσμο. Έχεις λίγο πολύ τους ίδιους δράστες, τις ίδιες συνθήκες, τα ίδια οικονομικά όργανα.
Αυτό που είναι πραγματικά εξοργιστικό είναι το πώς, μετά από όλα τα αδιάσειστα στοιχεία από 30 χρόνια αποτυχίας των πολιτικών λιτότητας και των νεοφιλελεύθερων πολιτικών στη Λατινική Αμερική, η Ευρώπη ξεκινά την ίδια διαδικασία. Ακόμα και με την ίδια ρητορική, ώστε ο πληθυσμός, τα θύματα της κρίσης, να εσωτερικοποιούν τις κατηγορίες για τις συνθήκες μίας κρίσης για την οποία δεν ευθύνονται καθόλου. Στη Λατινική Αμερική έχουμε το ίδιο είδος ρητορικής: αρκετά κάνατε πάρτι, τώρα πρέπει να πληρώσετε το λογαριασμό, ζείτε πιο πολυτελώς απ’ ό,τι μπορείτε, τώρα πρέπει να πειθαρχήσετε τον εαυτό σας, να είστε υπεύθυνοι, να δημιουργήσετε τις συνθήκες βιωσιμότητας. Και, για να το κάνετε αυτό, πρέπει να παραιτηθείτε από όλες τις κοινωνικές κατακτήσεις, ώστε να δημιουργήσετε πλεόνασμα για να πληρώσετε τους τραπεζίτες, να τους σώσετε, να ενισχύσετε περισσότερο τη διαφθορά, την ανικανότητα, το χάος.
Αυτό το είδος καρκίνου στην οικονομία προκαλεί ασφυξία στην ανάπτυξη και εφαρμογή νέων παραγωγικών επενδύσεων. Και η αληθινή οικονομία είναι η μοναδική πηγή εισοδήματος στον κόσμο. Τώρα, η υπερτροφία της κερδοσκοπικής συσκευής στραγγαλίζει τις πιθανότητες μίας αληθινής οικονομίας και μίας αξιοπρεπούς εργασίας παντού, στο βορρά και το νότο. Η τάση είναι να λατινοαμερικανοποιήσουν την Ευρώπη και να αφρικανοποιήσουν τη Λατινική Αμερική μέσω των συμφωνιών ελεύθερου εμπορίου που προωθεί η Ευρωπαϊκή Επιτροπή εναντίον διαφόρων χωρών στη Λατινική Αμερική.
Synaspismos - Party of the European Left - Crisis and the European South from SYRIZA on Vimeo.
-Όταν εκλέχθηκε ο Ραφαέλ Κορέα δήλωσε ότι θα σχημάτιζε μία ελεγκτική επιτροπή για το χρέος. Τι συνέβη στο ενδιάμεσο, μέχρι να ολοκληρωθεί η εργασία της ελεγκτικής επιτροπής; Ο Ισημερινός εξακολουθούσε να πληρώνει το χρέος;
Είναι πολύ ενδιαφέρον, επειδή και μόνο η ανακοίνωση για τη σύσταση αυτής της επιτροπής προκάλεσε την άμεση πτώση της τιμής του χρέους του Ισημερινού στις δευτερεύουσες αγορές. Οι αγορές γνώριζαν ότι κάτι πήγαινε λάθος και ξεκίνησαν να τρέμουν. Όταν εμφανίστηκαν τα αποτελέσματα της έκθεσης οι τιμές έπεσαν κι άλλο. Και η κυβέρνηση είπε ότι εντάξει, υπάρχουν αδιάσειστα στοιχεία ότι έγιναν κάποιες παρανομίες εδώ, θα καλέσουμε άλλη μία ομάδα ειδικών για να μελετήσουν τους καταλληλότερους μηχανισμούς για να αντιμετωπίσουμε νομικώς αυτή τη μάχη και στο ενδιάμεσο θα σταματήσουμε την αποπληρωμή του χρέους. Παράλληλα, θα ανοίξουμε μία αντίστροφη δημοπρασία, κατά την οποία η κυβέρνηση μέσω των κρατικών συνταξιοδοτικών ταμείων δημιουργεί ένα λογαριασμό για να εξαγοράσει τους τίτλους με έκπτωση 70% στην εκκρεμούσα ονομαστική αξία του χρέους. Αυτό θα μπορούσε να διευρύνει τις πιθανότητες για μία πολύ σημαντική μείωση στο ύψος του χρέους. Εξαγοράζουμε με ένα δις δολάρια το αντίστοιχο 3,2 δις δολαρίων και τη μείωση της εξυπηρέτησης του χρέους για τα επόμενα 23 χρόνια, γύρω στα 300 εκατ. δολάρια κατά μέσο όρο ετησίως. Με άμεσο αποτέλεσμα μέσα σε ένα χρόνο τη μείωση της εξυπηρέτησης του χρέους κατά 1/3 και τη χρήση αυτών των πόρων στην υγεία, την εκπαίδευση, την ευημερία κλπ.
- Και δεν υπήρχε πίεση από την κυβέρνηση των ΗΠΑ ή διεθνείς οργανισμούς να μην συνεχίσετε με αυτήν την πρόκληση;
Πρέπει να κατανοήσουμε ότι έχουν πολύ ισχυρά συμφέροντα και εξασκούν πολλά είδη πίεσης. Ωστόσο, το κουράγιο της κυβέρνησης του Ισημερινού επέτρεψε αυτό το είδος επιτυχίας, που δείχνει πως όταν έχεις την πολιτική θέληση να κάνεις κάτι, μπορείς να το κάνεις.
-Είναι πολύ ενδιαφέρον αυτό που είπατε, ότι κάνουν τους ανθρώπους να νιώθουν ένοχοι για το «πάρτι».
Ήμουν εδώ τον περασμένο χρόνο, διαβάζοντας τις εφημερίδες και μου θύμισαν ακριβώς αυτά που άκουγα όταν ήμουν νεότερος, σχετικά με τα ελαττώματα των Λατινοαμερικάνων, ότι είμαστε τεμπέληδες, ανεύθυνοι, μη συστηματικοί, ανακριβείς, εντελώς χαοτικοί κλπ. Πρόκειται ακριβώς για το ίδιο είδος υπαιτιότητας που θέλετε να δημιουργήσετε εδώ, στην ιδεολογική ατμόσφαιρα των ανθρώπων ώστε να αποδεχθούν τις ανόητες πολιτικές που η ορθοδοξία προτείνει παντού.
-Στην ελληνική περίπτωση υπάρχουν νομίζω κάποιες διαφορές με την περίπτωση του Ισημερινού. Το μέγεθος του χρέους είναι αρκετά υψηλότερο στην Ελλάδα, στον Ισημερινό ήταν κάποια δις δολαρίων ενώ στην Ελλάδα είναι περίπου 350 δις ευρώ. Θεωρείτε ότι αυτό κάνει κάποια διαφορά;
Π.Π Φυσικά υπάρχουν κάποιες διαφορές, όχι μόνο από άποψη μεγέθους αλλά και από την άποψη της σύστασης του παραγωγικού μηχανισμού, της γεωπολιτικής κατάστασης της Ελλάδας σε σχέση με το κέντρο του συστήματος και την περιφερειακή κατάσταση της Λατινικής Αμερικής. Ωστόσο ως ισορροπία νομίζω ότι έχετε, όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά στην Ευρώπη, μία πολύ σημαντική ευκαιρία να δημιουργήσετε τις συνθήκες για πραγματική επίλυση του προβλήματος. Στην περίπτωση της Λατινικής Αμερικής πήρε 30 και παραπάνω χρόνια, σε Αργεντινή, Χιλή και Βραζιλία πήρε πολύ περισσότερα χρόνια, πολλούς νεκρούς και κακομεταχείριση για να φτάσουν σε αυτό το νέο επίπεδο κοινωνικής διεργασίας και πολιτικής κουλτούρας στο οποίο μπορείς να στοχεύεις σε άλλες επιλογές, οικονομικές, κοινωνικές, οικονομικές.
Εδώ στην Ευρώπη μπορεί να μη συνειδητοποιείτε τι συμβαίνει επειδή είστε πολύ κοντά στην κατάσταση, όμως από μακριά μπορεί κανείς να διακρίνει την αφύπνιση των ευρωπαϊκών λαών πέραν του «ευρωπεσσιμισμού» που μερικές φορές αποκτά διαστάσεις μεγαλύτερες της κατάστασης από την οποία προέκυψε ο όρος. Χτίζετε κάποια πράγματα εδώ, μπορώ να το αισθανθώ. Και εδώ στην Ελλάδα, ένα χρόνο μετά την πρώτη μου επίσκεψη βρήκα μία διαφορετική κοινωνία, πολύ πιο διορατική. Οι άνθρωποι ακόμα προβληματίζονται σχετικά με την ταχύτητα με την οποία αλλάζουν τα πράγματα εξαιτίας των στόχων της διεθνούς ολιγαρχίας, όμως υπάρχει μία διαδικασία αυτοοργάνωσης της κοινωνίας για την υπεράσπιση των κοινωνικών τους κεκτημένων. Και αυτό συμβαίνει και σε άλλα μέρη της Ευρώπης, συμβαίνει τώρα στον αραβικό κόσμο και αποτελεί φυσικά μέρος της συνεχούς αναζήτησης εναλλακτικών, στη Λατινική Αμερική και άλλα μέρη του κόσμου. Ο νέος τύπος αλληλεγγύης του 21ου αιώνα υπονοεί το σχηματισμό ενός διεθνούς, παγκόσμιου δημοκρατικού ιστού. Η αλληλεγγύη ανάμεσα στους λαούς αποτελεί μέρος της νέας ισορροπίας δυνάμεων που χτίζουν τον ορίζοντα ενός διαφορετικού κόσμου.
Ο Πέδρο Πάεζ μιλά για την ανάγκη φορολόγησης των χρηματοπιστωτικών συναλλαγών
FTT Conference_Panel 1 : Pedro PÁEZ from PES_Party of European Socialists on Vimeo
-Το κύριο επιχείρημα της ελληνικής κυβέρνησης για την αποδοχή του μνημονίου συνεργασίας με το ΔΝΤ και την τρόικα ήταν ότι εάν δεν υπογράψουμε δεν θα έχουμε χρήματα να πληρώσουμε τους δημοσίους υπαλλήλους. Με ποιο τρόπο ανταποκριθήκατε σε αυτό εσείς στον Ισημερινό;
Τέτοιου τύπου απειλές γίνονται συνέχεια. Και πάλι, θυμηθείτε ότι αυτό που συνέβη στη Λατινική Αμερική ήταν μία μόνιμη διαδικασία εκβιασμού και εφαρμόζουν τις ίδιες τακτικές εδώ στην Ευρώπη. Επομένως σημαντικό μέρος της κατάστασης αντιστοιχεί σε αντικειμενικές συνθήκες αλλά ένα εξίσου σημαντικό μέρος αντιστοιχεί σε υποκειμενικές συνθήκες. Μερικές φορές, ακόμα και σε ακαδημαϊκό επίπεδο ή σε επίπεδο διανοουμένων αυτοπεριοριζόμαστε από την άποψη του φάσματος λύσεων που πρέπει να μελετήσουμε. Πιστεύω ότι η πιο αυστηρή και υπεύθυνη στάση είναι να εφαρμόσουμε τα καλύτερα της επιστήμης και της ιστορικής εμπειρίας ώστε να εντοπίζουμε την καλύτερη και πιο συμπαγή λύση στην κατάσταση.
Αυτό που συμβαίνει στην Ευρώπη είναι μέρος της παγκόσμιας ισορροπίας δυνάμεων και με τεχνικούς όρους υπάρχουν πάντα εναλλακτικές. Μέρος του προβλήματος είναι ο αυτοπεριορισμός, η αυτολογοκρισία σε επίπεδο φορέων χάραξης πολιτικής, ακαδημαϊκών, η έλλειψη διαλόγου, το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού φοβάται να πει κάτι γι’ αυτό επειδή είναι τόσο περίπλοκο ζήτημα που μόνο οι τραπεζικοί γνωρίζουν γι’ αυτό. Μόνο οι τραπεζικοί γνωρίζουν για τα οικονομικά, μόνο οι αγορές γνωρίζουν για τις τράπεζες. Και ακριβώς γι’αυτό μπορούν να μονοπωλούν, όχι μόνο τη γνώση, αλλά και τις συνταγές, τις μακροοικονομικές πολιτικές που θα ωφελήσουν μόνο τους ίδιους. Και γι’αυτό έλαβαν τόσο «χρυσά μπόνους», ως αναγνώριση της αποτυχίας τους στην πτώχευση των τραπεζών τους και των κρατών τους. Είναι φοβερό! Επομένως υπάρχουν πάντα εναλλακτικές. Πρέπει να διαλύσουμε το επιστημολογικό και αξιολογικό πλαίσιο που έχει κυριεύσει την κοινωνική σκέψη τις τελευταίες δεκαετίες. Και ο ρόλος των διανοούμενων και ακαδημαϊκών εδώ είναι σε έλλειμμα με την κοινωνία. Υπάρχει τεράστια ευθύνη από τη μεριά των οικονομολόγων, των κοινωνιολόγων, των πολιτολόγων, των φορέων χάραξης πολιτικής στο σχηματισμό εναλλακτικών λύσεων λειτουργικών σε σχέση με τις ανάγκες των ανθρώπων και όχι των δυνάμεων.
-Σε αυτήν την διαδικασία που αποκαλέσατε «λατινοαμερικανοποίηση» της Ευρώπης, η Ελλάδα ήταν ένα είδος πειραματόζωου;
Εάν θα μπορούσατε να αντλήσετε γνώσεις από τη λατινοαμερικανική εμπειρία, θα παρατηρούσατε ότι το κατεστημένο προετοιμάζεται για μία μακρά διαδικασία. Πρόκειται για μία διαδικασία διάρκειας 3-4 δεκαετιών, διάλυσης θεσμών, παραγωγικών διαδικασιών, μετατροπής των συνθηκών παραγωγής των κοινωνικών δράσεων, των ιστορικών θεμάτων. Και αυτό αφορά όχι μόνο την εργατική τάξη αλλά και τις ελίτ. Σε όλα τα επίπεδα το πολιτικό βάρος της Ευρώπης διακινδυνεύεται τώρα εξαιτίας αυτής της διαδικασίας και στην περίπτωση της Ελλάδας είναι πολύ σημαντικό το πολιτικό και οικονομικό αποτέλεσμα. Εάν η Ελλάδα ηττηθεί και παγιδευτεί στη λογική της νεοφιλελεύθερης διαδικασίας, θα εγκατασταθεί εκεί ένας χρόνιος ενδογενής μηχανισμός μίας αναπαραγωγής φορολογικού ελλείμματος που θα καταστήσει αιώνιο το δημόσιο χρέος. Επειδή το κύριο πρόβλημα φορολογικής ισορροπίας είναι η κρίση εσόδων, η φορολογική βάση έχει επηρεαστεί από την ύφεση. Εάν εφαρμόσεις πολιτικές λιτότητας δημιουργείς ένα πολλαπλασιαστικό αποτέλεσμα, με την έννοια της μείωσης της ζήτησης που θα χειροτερέψει τις συνθήκες της ύφεσης, θα μειώσει τις εγχώριες αγορές και τις ευκαιρίες των ανθρώπων να πουλήσουν πράγματα, να βρουν εργασία, να υιοθετήσουν παραγωγικές διαδικασίες. Επομένως η φορολογική βάση θα μειώνεται διαχρονικά, τα φορολογικά έσοδα θα μειώνονται και το δημόσιο χρέος θα σωρεύεται με τα επιτόκια, σε μία κατάσταση που θα διευρύνει το κενό μεταξύ εσόδων και εσόδων με τέτοιο τρόπο που ολόκληρη η κοινωνία θα πρέπει να προσαρμοστεί ώστε να εξυπηρετήσει τα συμφέροντα της οικονομικής ολιγαρχίας. Η καταβολή των τόκων θα αποτελεί τον βασικό ρόλο του φορολογικού τομέα του κράτους. Αντί να παρέχετε δημόσια αγαθά, θα πρέπει να επιστρέψετε στον προ-μοντέρνο ρόλο του κράτους από άποψη περιορισμού, εκμετάλλευσης, παρασιτισμού και δουλοπαροικίας. Η έννοια της πολιτείας θα αντικατασταθεί με αυτή της δουλοπαροικίας, θα πρέπει να πληρώνεις φόρο στους σατράπηδες όχι για τη δημιουργία νομιμότητας, την εξασφάλιση του κοινού καλού ή την ενίσχυση της πιθανότητας ενός έθνους-κράτους, όπως στη σύγχρονη κοινωνία, αλλά για την εξυπηρέτηση κάποιων κρυφών συμφερόντων.
Μπορείτε να το αποφύγετε αυτό. Υπάρχουν μερικές σημαντικές ευκαιρίες, όπως αυτές που εξερευνούμε εμείς στη Λατινική Αμερική. Πρέπει να βρείτε τις δικές σας λύσεις, όμως πολύ κρίσιμο βήμα είναι η δημιουργία συνθηκών για αμοιβαία γονιμοποίηση μεταξύ των εμπειριών σε διαφορετικές περιοχές του κόσμου. Πρέπει να είμαστε ανοιχτοί στην ιδέα μίας διεπιστημονικής συζήτησης ώστε να επιτευχθεί ένα μη κομματικό περιβάλλον στο οποίο θα μπορούμε να νικήσουμε κάθε είδος δογματισμού. Αυτό που πρέπει να βρείτε πια είναι η πιο εύρωστη, αυστηρή και υπεύθυνη εναλλακτική για τη χώρα, χωρίς κανένα προηγούμενο σχέδιο για την κατάσταση. Πρέπει να δείτε τι συμβαίνει στην πρόσφατη ιστορία και θα ανακαλύψετε ότι δεν υπάρχει ούτε μία επιτυχημένη ιστορία που να περιλαμβάνει πολιτικές λιτότητας ή αποπληρωμή χρέους, ούτε στο βορρά ούτε στο νότο. Άρα έχετε πολλές πιθανότητες εδώ, και αυτή είναι η στιγμή να ενεργοποιήσετε τη δημιουργικότητα των ανθρώπων, να γίνει ανοικτή συζήτηση στην κοινωνία, να χειραφετηθεί ο νους των ανθρώπων. Πρέπει να σταματήσετε τη λογοκρισία και τον αυτοπεριορισμό τόσο σε επίπεδο αστικής κοινωνίας όσο και των φορέων χάραξης πολιτικής.
Πηγή: http://tvxs.gr/
Πηγή: http://tvxs.gr/
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου